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Una sección para el dialecto andaluz - UniLang

Una sección para el dialecto andaluz

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Una sección para el dialecto andaluz

Postby Cesare M. » 2013-02-19, 14:42

Hola a todos, decidí comenzar una sección donde todos los hispanohablantes que hablan el dialecto andalucíano pueden conversar sólo en su dialecto aquí. A mí me interesa este dialecto mucho y me gustaría ver una conversación en este dialecto para que pueda comprender la diferencia fácilmente entre este dialecto y el español estándar.

Gracias.
Last edited by loqu on 2013-03-10, 16:31, edited 1 time in total.
Reason: Título editado por corrección

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Re: Una sección para el dialecto andaluciano

Postby Lazar Taxon » 2013-02-19, 15:39

Cesare M. wrote:el dialecto andaluz
No estoy seguro de que las diferencias escritas entre los dialectos sean suficientes para mantener estos hilos, pero así y todo no soy hablante nativo.
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Re: Una sección para el dialecto andaluciano

Postby Irkan » 2013-02-19, 20:55

yo creo que se podría hacer mediante fonética o con alguna ortografía "exagerada"

P.ej: Los viejos acarician el perro
[lɔ ˈɸjɛhɔ akaˈɾisjã er ˈpero]
lò viehò acarisian er perro

o algo así, qué creéis?

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Re: Una sección para el dialecto andaluciano

Postby Lur » 2013-02-19, 21:17

Cierto, es difícil distinguirlos en la ortografía normal (etimológica). También depende del acento andaluz en concreto. Pero se puede probar a transcribirlo en IPA (a lo mejor no hace falta detenerse en demasiados detalles superfluos). De hecho llevaba un tiempo pensando en aprender a transcribir mi forma natural de hablar a IPA para escribir cosas. Pero aún me lo tengo que aprender :lol:

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Re: Una sección para el dialecto andaluciano

Postby Cesare M. » 2013-02-19, 23:41

A propósito, en cuanto a la conversación andaluz, ustedes pueden usar los slangs y pueden desarrollarse la charla de manera informal.

Gracias.

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Re: Una sección para el dialecto andaluciano

Postby Irkan » 2013-02-24, 16:09

Sí, pero igualmente, no hay tanta diferencia, creo yo. Aunque sí que hay palabras que cambian, el resto es muy fonético y poco léxico/sintáctico.

[si peɾo iˈɰwamˌmẽte no͡ ai̯ ˈtãta ðifeˈɾẽsja kɾeo ʝo | ˈãũ̯ke si k͡ ai̯ pæˈlæβɾæ ke ˈkãβjã | eɹ ˈrɛtːo͡ ɛ mu foˈnetiko͡ i ˈpoko ˈlesːiko seˈmãtiko]

Sí, pero iguammente no ay tanta diferensia, creo yo. Aunque si q'ay palabrà que canbian, er rèto è mu fonético y poco léssico/semántico.

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Re: Una sección para el dialecto andaluciano

Postby loqu » 2013-03-09, 15:25

Bueno, no es cierto que el andaluz sea simplemente fonético y poco léxico o morfosintáctico. De hecho, todos los lugares hispanohablantes tienen un léxico propio bastante rico, no sólo el andaluz. Hace poco vi un vídeo de una señora de Cuenca en el que tenían que aclarar la mayor parte de las palabras.

Las diferencias morfosintácticas del andaluz dependen del registro del andaluz del que estemos hablando, y del subdialecto. En las capitales y grandes ciudades el andaluz apenas tiene características propias morfosintácticas diferentes del castellano, pero en cuanto más nos acercamos a medios rurales, se dan más innovaciones o estructuras diferenciadas.

Sin ir más lejos, una que me encanta por lo que representa lingüísticamente, es el hecho de que en los dialectos del sur (provincia de Cádiz y parte de la de Málaga) la nivelación de las tres personas del singular en los verbos esté haciendo que los pronombres se hagan necesarios, y se utilicen más a menudo que en otros dialectos andaluces o que en castellano.

Con respecto a la ortografía, la cuestión es que el andaluz tiene tales peculiaridades fonológicas que se presentan dos opciones (bajo mi punto de vista): o bien dejas la ortografía castellana que ya existe, pero teniendo en cuenta todas las peculiaridades a la hora de pronunciarlo (como puede ocurrir en francés, donde la equivalencia ortografía-pronunciación sólo se da en un sentido) o bien elaboras una ortografía completamente innovadora. Y este último punto es el que más dudas me presenta, porque creo que es importante mantener la etimología hasta cierto punto. Todas las propuestas de ortografía andaluza que conozco (la mayoría hechas basándose en dialectos orientales) son muy discontinuistas, desde el punto de vista de que ignoran la etimología latina y se basan exclusivamente en la pronunciación, de modo que no existen la v o la c, por ejemplo... y esto es lo que no me convence.

La última vez que intenté elaborar una ortografía propia, acabé pensando en cómo reflejar el complejo sistema de aspiraciones que tenemos por aquí... y llegué a la conclusión de que quizá fuera bueno algo como las mutaciones consonánticas de algunos idiomas celtas... pero tengo que informarme más sobre este tema.
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Re: Una sección para el dialecto andaluciano

Postby Irkan » 2013-03-12, 20:36

loqu wrote:Bueno, no es cierto que el andaluz sea simplemente fonético y poco léxico o morfosintáctico. De hecho, todos los lugares hispanohablantes tienen un léxico propio bastante rico, no sólo el andaluz. Hace poco vi un vídeo de una señora de Cuenca en el que tenían que aclarar la mayor parte de las palabras.

Retiro totalmente lo dicho. El otro día estuve con mi abuela (cortijera ella) y me fijé en palabras a las que no le daba importancia. Así que tras ofrecerle unas hierbas me comentase lo bonitos que eran los cachirolazos (tazas) y que estaba muy bueno el galipuche (hierbas, infusión), no me atrevo a decir nada respecto a las diferencias de léxico :D

loqu wrote:Sin ir más lejos, una que me encanta por lo que representa lingüísticamente, es el hecho de que en los dialectos del sur (provincia de Cádiz y parte de la de Málaga) la nivelación de las tres personas del singular en los verbos esté haciendo que los pronombres se hagan necesarios, y se utilicen más a menudo que en otros dialectos andaluces o que en castellano.

Pues mi favorita es el uso de la preposición de antes del infinitivo en las perífrasis (Ej: No me hagas más de reír) :mrgreen:

Aun así, sigo creyendo que escrito en frases cortas casi no se verá una gran diferencia (aunque tal vez sea porque no estoy acostumbrado a leer ni escribir en andaluz). No sé, ya se verá a medida que avance esto, supongo...

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Re: Una sección para el dialecto andaluciano

Postby Lur » 2013-03-13, 12:56

loqu wrote:La última vez que intenté elaborar una ortografía propia, acabé pensando en cómo reflejar el complejo sistema de aspiraciones que tenemos por aquí... y llegué a la conclusión de que quizá fuera bueno algo como las mutaciones consonánticas de algunos idiomas celtas... pero tengo que informarme más sobre este tema.


Yo he intentado escribir como hablo por curiosidad (pero conservando la etimología) y me faltan letras :lol: Y no sabía si representar la armonía vocálica o no.

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Re: Una sección para el dialecto andaluz

Postby loqu » 2013-03-13, 13:35

Jajaja, ¿para qué sonidos te faltan letras? Puede ser interesante debatirlo :D yo para las aspiraciones había pensado en dígrafos (ch, ph, th, bh), aunque si no resuelvo antes el asunto de la c/s/z de manera que me convenza, no puedo hacer nada.

Lo de la armonía vocálica es peliagudo, sí... yo optaría por no representarla, o te iban a quedar unos textos con demasiados acentos, ¿no? (¿o cómo representarías las diferentes aberturas?)
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Re: Una sección para el dialecto andaluz

Postby Lur » 2013-03-13, 18:05

Había pensado en usar diferentes letras para cada vocal. Por ejemplo:

Nene (nene)
Nɛnɛ (nenes)

No sé si debería ponɛ un macrón sobre la segunda ɛ. :lol: Es un lío, no hablo siempre igual y a veces abro ciertas vocales y a veces no, a veces las alargo y a veces no, y a veces uso algunas aspiraciones y a veces no.

¿Qué aspiraciones habías pensado representar con los dígrafos que dices?

Sobre s/c/z... yo casi prefiero dejarlo como está. Pero claro, depende de las intenciones de la ortografía que uno se invente. Tengo distinción (o "ceceo parcial" :lol: ) y me parece más fácil leerlo en versión más puramente granadina/ceceante a partir del método oficial que deducir s y z a partir de una única letra.

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Re: Una sección para el dialecto andaluciano

Postby Irkan » 2013-03-18, 20:29

loqu wrote:Con respecto a la ortografía, la cuestión es que el andaluz tiene tales peculiaridades fonológicas que se presentan dos opciones (bajo mi punto de vista): o bien dejas la ortografía castellana que ya existe, pero teniendo en cuenta todas las peculiaridades a la hora de pronunciarlo (como puede ocurrir en francés, donde la equivalencia ortografía-pronunciación sólo se da en un sentido) o bien elaboras una ortografía completamente innovadora. Y este último punto es el que más dudas me presenta, porque creo que es importante mantener la etimología hasta cierto punto. Todas las propuestas de ortografía andaluza que conozco (la mayoría hechas basándose en dialectos orientales) son muy discontinuistas, desde el punto de vista de que ignoran la etimología latina y se basan exclusivamente en la pronunciación, de modo que no existen la v o la c, por ejemplo... y esto es lo que no me convence.

El otro día estaba pensado en esto y se me ocurrió que tal vez olvidar las raíces etimológicas no es buena idea, así que, ¿qué tal si en lugar de mantener la ortografía castellana, recuperamos la latina? Me refiero a, por ejemplo, usar la h en conjunto con otras consonantes para las aspiradas (lo phoso los pozos, la jhama las llamas...), la i/j y la v para las aproximantes [ʝ] y [w] respectivamente (ielo/jelo hielo, avela abuela), la c como [k] y la qu como [kw] (ce que, quarto cuarto), etc.

Aun así, con esto se me plantean varios problemas:
  • Si la ch es una oclusiva velar aspirada, ¿cómo representamos el sonido [t͡ʃ ~ ʃ]?
  • ¿La ñ sigue igual?
  • ¿Cómo se representarán las nasalizaciones? ¿Con una -n, una -m, una tilde (ã)...?
  • ¿Hasta que punto se producen aspiraciones? Quiero decir, por ejemplo, la s no la pronuncio aspirada pero, la marco igualmente?
  • ¿Habría apóstrofes para marcar elisiones? P.ej. "Quiero ablá d'etho"
  • ¿Cómo se escribe la r en posición de coda? Yo, no sé si todos los dialectos son así, la pronuncio como una geminada de la consonante que la sigue. Entonces, ¿cómo marcarla? ¿Con una r igual, una geminación...?
  • Ya que el plural se marca más bien a principio de palabra, ¿los artículos serían enclíticos? p. ej: lathatta las tartas.
  • Las s perdidas a final de palabra cómo se marcan, con una -h, con un acento grave (à), un cuerno (ả)...?
  • ¿Las reglas de acentuación siguen igual? Yo las simplificarían en: todas las esdrújulas, las llanas terminadas en consonante y las agudas en vocal ¿qué creéis?
  • ¿Se eliminarían las h mudas?
Creo que esto es todo, aunque me da la impresión de que aún me dejo alguna cosilla...

Creo que una frase de ejemplo podría ser: Perdonadme la frase, es lo primero que me ha venido a la mente
Lohábbitrỏ ephursã lothenitha bhorregỏ ar mam Muetto.
(Los árbitros expulsan los tenistas borregos al mar Muerto.

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Re: Una sección para el dialecto andaluz

Postby sa wulfs » 2013-03-19, 10:14

Por si sirve de algo, en irlandés antiguo, que ya tenía mutaciones consonánticas a cascoporro, una <s> debilitada (pronunciada [h]) se marcaba con un punto diacrítico encima: <ṡ>. Sería etimológico y fiel a la pronunciación a la vez. :P

La aspiración de la /s/ o su caída es uno de los rasgos distintivos que separan los dos grandes grupos de dialectos andaluces, ¿no? Entonces, para mantener una ortografía válida para todas las variantes habría que conservar esa <s> de alguna forma. Eliminarla y poner un diacrítico sobre la vocal no sé si me convence, pero ahí está el espíritu áspero del griego como ejemplo de algo parecido.

Si vas a usar artículos proclíticos, yo al menos los separaría con un guión: laṡ-thattaṡ.

editado: el principal problema de esta <ṡ>, como se ve, es que la mayoría de las fuentes no la traen y queda como el culo en cuanto la pones en cursiva o algo. :lol:
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Re: Una sección para el dialecto andaluz

Postby Irkan » 2013-03-19, 17:41

sa wulfs wrote:Por si sirve de algo, en irlandés antiguo, que ya tenía mutaciones consonánticas a cascoporro, una <s> debilitada (pronunciada [h]) se marcaba con un punto diacrítico encima: <ṡ>. Sería etimológico y fiel a la pronunciación a la vez. :P

La aspiración de la /s/ o su caída es uno de los rasgos distintivos que separan los dos grandes grupos de dialectos andaluces, ¿no? Entonces, para mantener una ortografía válida para todas las variantes habría que conservar esa <s> de alguna forma. Eliminarla y poner un diacrítico sobre la vocal no sé si me convence, pero ahí está el espíritu áspero del griego como ejemplo de algo parecido.

Si vas a usar artículos proclíticos, yo al menos los separaría con un guión: laṡ-thattaṡ.

editado: el principal problema de esta <ṡ>, como se ve, es que la mayoría de las fuentes no la traen y queda como el culo en cuanto la pones en cursiva o algo. :lol:

A lo mejor se puede usar la ⟨z⟩ en lugar de ⟨ṡ⟩, ya que creo que es una carácter del que disponemos que tal vez no se usaría, ¿opiniones?

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Re: Una sección para el dialecto andaluciano

Postby loqu » 2014-03-08, 16:55

Irkan wrote:El otro día estaba pensado en esto y se me ocurrió que tal vez olvidar las raíces etimológicas no es buena idea, así que, ¿qué tal si en lugar de mantener la ortografía castellana, recuperamos la latina? Me refiero a, por ejemplo, usar la h en conjunto con otras consonantes para las aspiradas (lo phoso los pozos, la jhama las llamas...), la i/j y la v para las aproximantes [ʝ] y [w] respectivamente (ielo/jelo hielo, avela abuela), la c como [k] y la qu como [kw] (ce que, quarto cuarto), etc.

¿Sabes? La última vez que se me ocurrió hacer un sistema ortográfico para el andaluz, pensé en eso mismo, jajaja. Escribir [k] con una simple c. Al principio habría que acostumbrarse, pero el resultado no es tan estridente como esos textos de la ZEA en los que sólo se utilizan la k o la q (sin u!!! por favor, a quién se le ocurre!!!).

Los dígrafos con h siempre me han convencido más que lo de cambiar la aspiración por una h. Sobre todo porque hay consonantes que mutan completamente; por ejemplo, esto (al menos aquí) no lo pronunciamos [ˈehto], sino [ˈetːʰo]. Y qué decir de las palabras con b, que muta en [vː] después de aspiración...

Sobre la s/c/z, quizá soy demasiado radical -y lo reconozco-, pero yo las representaría con una sola letra porque parto de la base de que la distinción es ajena a los dialectos andaluces. De hecho, sólo existe en las ciudades importantes o en hablantes con alto grado de instrucción, es decir, es un rasgo aprendido (como curiosidad, mi madre estuvo toda la vida diciendo que queso debía ser quezo con z, porque con s "quedaba muy feo". Al fin y al cabo, para ella eran el mismo sonido).

Irkan wrote:Aun así, con esto se me plantean varios problemas:
  • Si la ch es una oclusiva velar aspirada, ¿cómo representamos el sonido [t͡ʃ ~ ʃ]?
  • ¿La ñ sigue igual?
  • ¿Cómo se representarán las nasalizaciones? ¿Con una -n, una -m, una tilde (ã)...?
  • ¿Hasta que punto se producen aspiraciones? Quiero decir, por ejemplo, la s no la pronuncio aspirada pero, la marco igualmente?
  • ¿Habría apóstrofes para marcar elisiones? P.ej. "Quiero ablá d'etho"
  • ¿Cómo se escribe la r en posición de coda? Yo, no sé si todos los dialectos son así, la pronuncio como una geminada de la consonante que la sigue. Entonces, ¿cómo marcarla? ¿Con una r igual, una geminación...?
  • Ya que el plural se marca más bien a principio de palabra, ¿los artículos serían enclíticos? p. ej: lathatta las tartas.
  • Las s perdidas a final de palabra cómo se marcan, con una -h, con un acento grave (à), un cuerno (ả)...?
  • ¿Las reglas de acentuación siguen igual? Yo las simplificarían en: todas las esdrújulas, las llanas terminadas en consonante y las agudas en vocal ¿qué creéis?
  • ¿Se eliminarían las h mudas?
Creo que esto es todo, aunque me da la impresión de que aún me dejo alguna cosilla...

Uf, es cierto que hay tanto que debatir... voy uno por uno con lo que yo había pensado hasta ahora (por supuesto, siempre abierto a debate).

  • ¿Qué tal representar [ʃ] con la x? Sería una equivalencia compartida con el catalán y el portugués.
  • Nasalizaciones... es complicado, porque por ejemplo, en mi dialecto se nasaliza a veces y otras se pronuncia la -n claramente. Yo hasta ahora siempre he dejado la -n, pero posiblemente fuera conveniente plantearse un diacrítico.
  • ¿A qué te refieres con que la s no la pronuncias aspirada? ¿Te refieres a en posición implosiva, o entre vocales, o en qué situación?
  • Sí, yo las elisiones las marcaría con apóstrofos. Alguna vez he llegado incluso a representar la preposición que viene del latín in con una simple n y suponer una vocal epentética cuando el resultado es impronunciable :lol: en plan thi n casa [ˈtʰi ŋ ˈkaθa].
  • Yo la -r en posición de coda la dejaría como está, porque hay dialectos que sí la pronuncian como tal. En tu ejemplo, tartas en Cádiz lo pronunciamos [ˈtaɾta].
  • Los plurales los marcaría con un diacrítico, más que nada por converger y porque si vas enlazando adyacentes en el sintagma nominal, la pronunciación varía. No pronunciamos igual por ejemplo la -a final de vacas si sólo son las vacas [la ˈvːʰaka] o las vacas blancas [la ˈvːʰaka ˈvːlaŋka], y además en los dialectos orientales sí hacen diferencia vocálica. Ahora, la idea del artículo proclítico me ha conquistado, jajaja. Pero en este caso, ¿la-bhaca bhlanca?
  • Las reglas de acentuación nunca me he parado a modificarlas porque creo que son lo último a retocar, pero me gusta mucho tu idea.
  • Del mismo modo, siempre he dejado las h- mudas, pero seguramente sea mejor eliminarlas, como se hizo en italiano, o en portugués con las intercaladas.

@sa wulfs: fan de tu comentario sobre la ṡ cursiva :lol:
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Re: Una sección para el dialecto andaluz

Postby TeneReef » 2014-03-08, 18:27

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Re: Una sección para el dialecto andaluz

Postby loqu » 2014-03-10, 22:05

De ese documento hay muchas cosas con las que no estoy de acuerdo.

Bueno, yo venía a poneros un vídeo. Es de una serie que pusieron durante un tiempo en Canal 2 Andalucía (un canal de televisión que ya ha desaparecido), que es de las pocas donde se oía un acento andaluz relativamente verosímil y creíble.

https://www.youtube.com/watch?v=L1Me_LtQPCg
https://www.youtube.com/watch?v=SNZyBxi4JhI
https://www.youtube.com/watch?v=VaAjfKSBo3c
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Re: Una sección para el dialecto andaluz

Postby Youngfun » 2014-03-21, 14:32

Hay muchas diferencias entre el andaluz y los dialectos caribeños, p. ej. puertorriquense o cubano?

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Re: Una sección para el dialecto andaluz

Postby loqu » 2014-03-22, 10:29

hāozigǎnr wrote:Hay muchas diferencias entre el andaluz y los dialectos caribeños, p. ej. puertorriqueño o cubano?


Hay diferencias, sí, pero son dialectos próximos entre sí. Se diferencian sobre todo en la entonación (muy diferente) y en algunos fenómenos consonánticos (los cubanos geminan muchas más consonantes, por ejemplo). En wikipedia hay una lista de rasgos cubanos bastante buena.
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Re: Una sección para el dialecto andaluz

Postby TeneReef » 2014-03-22, 21:59

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