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Postby alois » 2005-05-13, 22:52

Prifiro contchinuá acredjitanu qui-w falãtch natchivu é a maió otoridádj da sua língua. É issu aí, eu dêshu as gramátchica dj ladu-f. :twisted: Pergunta û natchivu si a língua tá certa ô nãw i cõfia na resposta. Si fô pra falá dj gramática normativa, tãbêjn sô a favô dûa reforma das bôa, wai. (a gêntch pudia aliás cumeçá cûa reforma ortográfica, eu já tenhu meu sistema-f 8) ).

U Pittsboy já djisse tudu qui ia dizê i num djiscordo dûa só palavra dele, mas tenhu ûa pergûta: é sobri us dadu qui eli deu a respeitu das primêra gramátchica-f. É sobri as stchigmatchizaçãw dus djialétu indu-arianu da épuca du sãscritu, si nû mi inganu, já tchinhãw awgûas gramátchica formulada naqueli têpu. Só pa confirmá mezmu-f.

Nûm intendj minha língua?, tchau intãw wai, cê nû pertênci a minha comunidadj lînguístchica-f. 8) Mai seus fiu/nétu, essis sî, cê pó tê certêza qui ês vãw intendê daqui ha ûs anu. 8)

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Postby bender » 2005-05-13, 22:54

De qualquer modo, essa discussão toda começou porque o Fabiano corrigiu o texto que o Pittsboy escreveu para corrigir o texto do Daniel.
Bem, o Daniel já deixou claro que quer aprender o português brasileiro, por causa daquele emprego em Maceió. Mesmo se "me chamo" não for a forma mais comum (eu acho que "eu me chamo" é mais comum"), com certeza "chamo-me" ou pior (rs) ainda "eu chamo-me" além de serem raros, soam estranho, artificial... e pronto! Agora, se a gente vai seguir a norma à risca, então nem precisa mesmo diferenciar o português do Brasil do de Portugal...

Luís wrote:Fica mais claro com os pronomes, o que ironicamente acaba por produzir frases correctas do ponto de vista da norma padrão :P


Pois é, até quando a gente acerta é pelo motivo errado (ou menos nobre pelo menos, rs)! :P

Luís wrote:
bender wrote:É só andar um pouco nas ruas que você vai ouvir as pessoas falando assim.


Segundo o Pittsboy, isso não chega. Não é científico o suficiente... :twisted:


O quê? Alguém diz que nunca ouviu uma determinada construção. Peço pra pessoa andar nas ruas e verificar... Não se trata de fazer alguma comprovação científica, se trata de enxergar um pouquinho a realidade...
Last edited by bender on 2005-05-13, 23:01, edited 1 time in total.
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Postby bender » 2005-05-13, 22:56

Hefestos wrote:Prifiro contchinuá acredjitanu qui-w falãtch natchivu é a maió otoridádj da sua língua. É issu aí, eu dêshu as gramátchica dj ladu-f. :twisted: Pergunta û natchivu si a língua tá certa ô nãw i cõfia na resposta. Si fô pra falá dj gramática normativa, tãbêjn sô a favô dûa reforma das bôa, wai. (a gêntch pudia aliás cumeçá cûa reforma ortográfica, eu já tenhu meu sistema-f 8) ).

U Pittsboy já djisse tudu qui ia dizê i num djiscordo dûa só palavra dele, mas tenhu ûa pergûta: é sobri us dadu qui eli deu a respeitu das primêra gramátchica-f. É sobri as stchigmatchizaçãw dus djialétu indu-arianu da épuca du sãscritu, si nû mi inganu, já tchinhãw awgûas gramátchica formulada naqueli têpu. Só pa confirmá mezmu-f.

Nûm intendj minha língua?, tchau intãw wai, cê nû pertênci a minha comunidadj lînguístchica-f. 8) Mai seus fiu/nétu, essis sî, cê pó tê certêza qui ês vãw intendê daqui ha ûs anu. 8)


Você quer dizer o quê, com isso? ... ... ... :roll:
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Postby Luís » 2005-05-13, 23:06

Hefestos wrote:Nûm intendj minha língua?, tchau intãw wai, cê nû pertênci a minha comunidadj lînguístchica-f.


Eu entendu â suâ línguâ i òlhâ knãim dpertnãidlõj prtensu a tuâ kumnidad linguístikâ ;)

U kieu nãum entendi mejmu fôi èsâ côizâ âí du 'f' nu final dialgumâch pâlavrâch... kèkèisu mejmu?
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Postby alois » 2005-05-13, 23:43

U kieu nãum entendi mejmu fôi èsâ côizâ âí du 'f' nu final dialgumâch pâlavrâch... kèkèisu mejmu?


Ah, sî... issu é ûa partchícula enfátchica derivada du substantchívu "fíu". Na verdadj é a própia palávra "fíu" qui é usada na fala de Belu Orizôntch (mînha sidadj nataw), nu fî dj awgûas frasis. Dj "filhu", foi pra "fiu", aí "fi", i comu já si viu, acabou nesi "f", qui a fricaçãw é pronûnciada comu "ûa vogaw frontáw awta 'surda' (comu si issu izistchísi)". Ê resúmu, como û "i" sê vibraçãw das corda vocaw (qui nossu fonólogu Pittsbói mi corrija si essa descriçãw stchivé inaceitávewmêntch ehada, mezmu sabênu qui si trata dji-û assûntu da fonétchca). :wink: U mezmu acôntesi cu "z", essi derivadu dj "josé", aí foi pra "zé", daí "z", usadu nus mêzmu contêstu (issu é, iguawmêntch 'vuwgáris'). 8)

U 'wai', si tchivé dúvida, é ûa ôtra partchícula usáda ê Minaz-Gerais, quasi tãw cûnhesida quanto u "tchê" dus gaúchu. Talvés já saiba du qui tô falãnu. :wink:

U qui nû intendjí na sua mêsagi foi u taw du "dpertnãidlõj". Qui qué djzê cõ issu?

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Postby Psi-Lord » 2005-05-14, 0:35

knãim dpertnãidlõj = que nem de perto nem de longe
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Postby Luís » 2005-05-14, 11:05

Psi-Lord wrote:knãim dpertnãidlõj = que nem de perto nem de longe


Muito bem! :)

Embora eu não tenha a certeza se essa expressão "nem de perto nem de longe" também é usada no Brasil (mesmo que não seja, acho que o significado é óbvio).
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Postby Luís » 2005-05-14, 13:13

Um texto interessante sobre mudança linguística:


Luís Filipe Lindley Cintra wrote:Em 1845, José Roquete, nascido em Cascais em 1801, publicou em Paris um Código de Bom Tom (ou Regras de Civilidade e de Bem Viver no XIX Século). Nela condena em termos acutilantes a pronúncia lisboeta de palavras como coelho, cereja, lenha: "É muito frequente entre a gente ordinária de Lisboa mudar o e em a nalgumas palavras: dizem panha, lanha por penha, lenha.". Poucas décadas mais tarde, no entanto, em 1883, já Gonçalves Viana, no seu Essai de phonétique et de phonologie de la langue portugaise, d'après le dialecte actuel de Lisbonne, observava que toda a gente em Lisboa dizia assim e que só "algum caturra velho" conservava a pronúncia antiga. Mas a questão quanto ao carácter "normal", ou não, das novas formas (manifestando a evolução da vogal tónica e para a, quando seguida de consoante palatal) não se encerrou com Gonçalves Viana, prolongando-se ainda por mais um século. Hoje, as variantes com a na sílaba tónica são as únicas registadas na recente edição do Dicionário da Academia de Ciências de Lisboa.

A história da consoante africada /tS/, que no Norte de Portugal continua a produzir-se em palavras como chamar /tS6'ma4/, chuva /'tSu(j)B6/, chapéu /tSa'pEw/, chumbo /'tSu~bu/, é também esclarecedora no que diz respeito à forma como através do tempo muda a consciência dos falantes quanto ao estatuto (de prestígio ou desprestígio) de certas variantes linguísticas. João Franco Barreto nasceu em Lisboa e foi pároco do Redondo (no distrito de Évora) e do Barreiro (no distrito de Setúbal). Em 1671, quando publica a sua Ortografia da Língua Portuguesa nota que a distinção fonológica entre /tS/ e /S/ já não é conhecida por todos os portugueses. Os "rústicos do Sul", por "mao costume" e "por a língua os nã ajudar", "pronunciam barbaramente", sendo que os vocábulos que "se devem pronunciar, e escrever per ch, como chave, chapeo, chafariz, fechadura, etc., escrevem e pronunciam xave, xapeo, xafaria, fexadura."
Em 1739, um gramático transmontano, João de Morais Madureira Feijó, observa factos idênticos na sua Orthographia ou arte de escrever e pronunciar com acerto a lingua portugueza. Mas o seu testemunho torna patente uma notável progressão geográfica e sociolínguistica da inovação. Madureira Feijó situa o "erro", "vicio patrio", "abuso de pronunciação" nos "oriundos de Lisbôa" que equivocam tanto Ch como X que a cada palavra trocam huma por outra; porque naõ só pronunciaõ, mas também escrevem, Xave, Xeminé, Xina, Xóve, Xuva"; mas diz mais, esclarecendo que tal vício "nasce da criação das escolas aonde assim aprendem a escrever, e pronunciar, e ficaõ taõ habituados, que depois naõ há liçaõ que os emende".
Não se encontrando já circunscritas à esfera dos "rústicos", as variantes em /S/ vão ser defendidas como normais por Luís António Verney no Verdadeiro Método de Estudar, em 1746. Para Verney essa é a pronúncia dos homens cultos da Estremadura que "pronunciam docemente [ch] como um x, e nem só eles mas muitissimos de outras provincias, tem a mesma pronuncia". Na sua opinião, "em materia de pronuncia, sempre se-devem preferir, os que sam mais cultos e falam bem na Estremadura". Mas no século XVIII Verney é uma voz isolada e ainda no início do século XIX, a maior parte dos gramáticos continua a prescrever as formas antigas. O panorama altera-se no decurso do século XIX, quando começam então a ser classificadas de "vicio de pronunciação" e "pronuncia de certos provincianos" as variantes com /tS/, que de normais, passam a dialectais.

Os dois casos considerados mostram-nos que a variedades dialectais do português são fonte de renovação da variedade padrão (não se esgotando aí, naturalmente, a sua matéria prima) ao mesmo tempo que um reservatório natural de variantes que perderam o seu estatuto normativo.


É curioso notar que há menos de 200 atrás ainda se consideravam as formas com /tS/ como normativas e que as formas em /S/ levaram mais de 2 séculos para ser aceites como normais!
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Postby Fabiano » 2005-05-14, 14:08

Hefestos wrote:Prifiro contchinuá acredjitanu qui-w falãtch natchivu é a maió otoridádj da sua língua. É issu aí, eu dêshu as gramátchica dj ladu-f. :twisted: Pergunta û natchivu si a língua tá certa ô nãw i cõfia na resposta. Si fô pra falá dj gramática normativa, tãbêjn sô a favô dûa reforma das bôa, wai. (a gêntch pudia aliás cumeçá cûa reforma ortográfica, eu já tenhu meu sistema-f 8) ).

U Pittsboy já djisse tudu qui ia dizê i num djiscordo dûa só palavra dele, mas tenhu ûa pergûta: é sobri us dadu qui eli deu a respeitu das primêra gramátchica-f. É sobri as stchigmatchizaçãw dus djialétu indu-arianu da épuca du sãscritu, si nû mi inganu, já tchinhãw awgûas gramátchica formulada naqueli têpu. Só pa confirmá mezmu-f.

Nûm intendj minha língua?, tchau intãw wai, cê nû pertênci a minha comunidadj lînguístchica-f. 8) Mai seus fiu/nétu, essis sî, cê pó tê certêza qui ês vãw intendê daqui ha ûs anu. 8)


Sem comentários, a não ser um:

Por favor, evitem isso de "O Pittsboy já disse tudo que eu poderia dizer..." Se isso fosse mais honesto, seria: "O Pittsboy já disse tudo que eu não SABERIA dizer". Falem por si próprios.

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Postby Fabiano » 2005-05-14, 14:22

bender wrote:De qualquer modo, essa discussão toda começou porque o Fabiano corrigiu o texto que o Pittsboy escreveu para corrigir o texto do Daniel.


Na verdade, eu acho que não era para tanto. Tudo bem, já chegar corrigindo soa arrogante, mas de qualquer forma acho que qualquer um mais avisado entende bem minha intenção.
Bem, o Daniel já deixou claro que quer aprender o português brasileiro, por causa daquele emprego em Maceió. Mesmo se "me chamo" não for a forma mais comum (eu acho que "eu me chamo" é mais comum"), com certeza "chamo-me" ou pior (rs) ainda "eu chamo-me" além de serem raros, soam estranho, artificial... e pronto! Agora, se a gente vai seguir a norma à risca, então nem precisa mesmo diferenciar o português do Brasil do de Portugal...


Nunca entendi porquê diferenciar. O falar dos portugueses soa muito mais agradável e polido que o dos brasileiros.


Pittsboy,

Tudo bem que eu possa ter exagerado ao te corrigir daquela maneira, mas você não precisa também ficar me subestimando nesse tom arrogante, certo? Para seu conhecimento, não tenho um "dicionário preferido", embora ache o Aurélio e o Michaelis um tanto melhores que o Houaiss...

Quanto aos "porquês", nunca tive problemas com eles em nenhuma concurso até hoje...embora nada impeça de ME CONFUNDIR com seu emprego de vez em quando...o que é bem diferente de escrever errado propositalmente, concorda? Eu lhe expliquei a questão da "superioridade linguística" e você novamente a interpretou erroneamente.Tudo bem. Chega dessa discussão, OK? Já deu no que tinha que dar. A gente se vê em outro tópico.

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Postby alois » 2005-05-14, 15:36

Fabiano wrote:Por favor, evitem isso de "O Pittsboy já disse tudo que eu poderia dizer..." Se isso fosse mais honesto, seria: "O Pittsboy já disse tudo que eu não SABERIA dizer". Falem por si próprios.


Analisando melhor a minha frase, de fato percebi o que quis dizer. Na verdade o que acontece é que não a formulei bem e acabei dizendo algo que não tive a intenção. O "ia" lá implica que eu de fato diria o mesmo se ele não tivesse dito, mas não é verdade, até porque ele tem muito mais conhecimento do que eu a respeito disso e é mais mais capaz de formular uma resposta do que eu, em minha condição atual. A intenção foi de dizer que compartilho da mesma opinião a respeito do assunto e, como conseqüência, que diria o mesmo se tivesse condições.

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Postby alois » 2005-05-14, 16:09

Nunca entendi porquê diferenciar. O falar dos portugueses soa muito mais agradável e polido que o dos brasileiros.


Fala sério, você fala que quer acabar com a discussão mas me solta uma pérola dessas. :roll: Um comentário subjetivo (eu diria ilógico) desses na UniLang não te leva a lugar algum.

.......

Tá bõ, mi djscúwpā îvéja, mai nû púdj mi cõtrolá. A verdádj é qui tô postãn-w aquí só pa djizê qui u falá dus bélu-orizõtchín-w sôa mûîtu mió qui u dus português!, i qui-w mêu sistêma ortográficu é mûîtu maiz-elêgãtchi! :twisted:

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Postby bender » 2005-05-14, 16:23

Hefestos wrote:Ah, sî... issu é ûa partchícula enfátchica derivada du substantchívu "fíu". Na verdadj é a própia palávra "fíu" qui é usada na fala de Belu Orizôntch (mînha sidadj nataw), nu fî dj awgûas frasis.


vose nû pronûsía u "m" î "uma" i "awguma"?
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Postby bender » 2005-05-14, 16:24

Fabiano wrote:Por favor, evitem isso de "O Pittsboy já disse tudo que eu poderia dizer..." Se isso fosse mais honesto, seria: "O Pittsboy já disse tudo que eu não SABERIA dizer". Falem por si próprios.


Como é que você sabe o que a gente sabe e o que a gente não sabe? :?
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Postby Psi-Lord » 2005-05-14, 16:29

Êsi negósiu é pirigôzu… Tô mi sintínu lênu criôlu cabuverdjiânu ô koiz parisida. :D
Last edited by Psi-Lord on 2005-05-14, 16:30, edited 1 time in total.
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Postby alois » 2005-05-14, 16:30

bender wrote:vose nû pronûsía u "m" î "uma" i "awguma"?


Não, só o "u" nasal. Aliás, só me imaginar pronunciando já é difícil :shock: . Você os pronuncia?

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Postby bender » 2005-05-14, 16:41

Hefestos wrote:
bender wrote:vose nû pronûsía u "m" î "uma" i "awguma"?


Não, só o "u" nasal. Aliás, só me imaginar pronunciando já é difícil :shock: . Você os pronuncia?


Sêpri! Nósa, ew nû sei pronûsiá sêi u emi... i a família da minha mãi é minera, e ew ashu ki elis pronûsiãw uz emis...

ô pisi-lordji! kawma ki ew tenhu serteza ki vosê vai kõtchinuá a iskrevê sértínhu, komu sêmpri iscrevew. :P I kwãdu a jêtchi kansá a jêtchi para.
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Postby Luís » 2005-05-14, 16:56

Hefestos wrote:
bender wrote:vose nû pronûsía u "m" î "uma" i "awguma"?


Não, só o "u" nasal. Aliás, só me imaginar pronunciando já é difícil :shock: . Você os pronuncia?


Isu majš pâres gâlajkopurtugêš! Â prunüsjâ minâjrâ e mâju štrâñâ mêžmu! :shock:

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Postby E}{pugnator » 2005-05-14, 17:03

ôxi, eu ki sô bayãnu prOnûsíu sêpri ûa cõmu ûa! Nûca vi Nîgêi falá êsi êmi dZi awgûa, nãu!
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Postby Psi-Lord » 2005-05-14, 17:14

Eu, pessoalmente, acho que pronuncio o tal do eme também, como o bender. Quando tento falar sem ele, me sinto como se estivesse lendo aquele “ũa” galaico-português. Mas talvez seja só impressão porque estou prestando atenção, vá saber…
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