[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_functions::$regionsdata
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Trying to get property of non-object
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_functions::$regionsdata
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Trying to get property of non-object
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_functions::$regionsdata
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Trying to get property of non-object
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_functions::$regionsdata
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Trying to get property of non-object
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_functions::$regionsdata
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Trying to get property of non-object
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_functions::$regionsdata
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Trying to get property of non-object
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_functions::$regionsdata
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Trying to get property of non-object
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_functions::$regionsdata
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Trying to get property of non-object
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_functions::$regionsdata
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Trying to get property of non-object
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_functions::$regionsdata
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Trying to get property of non-object
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_functions::$regionsdata
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Trying to get property of non-object
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_functions::$regionsdata
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Trying to get property of non-object
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 5312: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3925)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 5312: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3925)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 5312: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3925)
perunat syödään / perunoita syödään - UniLang

perunat syödään / perunoita syödään

Moderator: Varislintu

Gavril
Posts: 43
Joined: 2015-01-12, 5:48
Gender: male
Country: US United States (United States)

perunat syödään / perunoita syödään

Postby Gavril » 2015-03-02, 22:41

Terve,

En ymmärrä sijavalintaa näissä kahdessa (verkosta löytämässäni) tapauksessa:

1) t-monikko:
Karamellisoidut perunat sopivat skandinaaviseen joulupöytään. Tanskassa karamellisoidut perunat syödään possun seurana.


2) -ja/-ita-monikko:
Hasselbackan eli pähkinämäen perunat

Tämä ruoka kehitettiin aikoinaan Hasselbackenin ravintolassa Tukholmassa. Nyt Pähkinämäen perunoita syödään kaikkialla Pohjolassa.


Miten tämän eron voi selittää?

(Tämä liittyy laajempaan kysymykseen, josta en ole vielä täysin perillä: pitäisikö käytttää t-monikkoa vai -ja/-ita-monikkoa kun kyseessä on yleispätevän lauseen objekti? Yllä olevat lauseet nimittäin näyttäisivät pätevän yleisesti tietynlaisiin perunoihin.)

Kiitos

User avatar
Varislintu
Language Forum Moderator
Posts: 14223
Joined: 2004-02-09, 13:32
Real Name: M.
Gender: female
Location: Helsinki
Country: FI Finland (Suomi)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Varislintu » 2015-03-03, 8:28

Ensimmäisen lauseen tyyppisissä tapauksissa valinta on usein vapaa. Sijat eroavat hienoisesti merkitykseltään -- t-monikko viittaa johonkin tiettyyn, rajattuun ryhmään kokonaisuudessaan, kun taas -ja/-ita viittaa rajaamattomaan, mahdollisesti osittaiseen ryhmään jotakin. Puhuja olisi voinut sanoa joko "perunoita" tai "perunat".

Toisessa lauseessa tilanne on hieman toinen, sillä perunat on jo rajattu tiettyyn valmistajaan. jos tässä kaytettäisiin t-monikkoa, annettaisiin ymmärtää, että kaikki Pukinmäen perunat syödään kaikkialla Pohjoismaissa. Sitä ei tässä kuitenkaan haluttu sanoa. Tässä käytetään siksi -ja/-ita. Periaatteessa viitataan vain osaan ryhmästä. Joitakin Pukinmäen perunoita syödään, mutta emme voi sanoa, että kaikki perunat syödään.

EDIT: Haha, siis Pähkinämäen eikä Pukinmäen. :lol:
Det finns ingen
tröst. Därför
behöver du den inte
(Gösta Ågren)

Gavril
Posts: 43
Joined: 2015-01-12, 5:48
Gender: male
Country: US United States (United States)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Gavril » 2015-03-03, 9:50

Varislintu wrote:Toisessa lauseessa tilanne on hieman toinen, sillä perunat on jo rajattu tiettyyn valmistajaan. jos tässä kaytettäisiin t-monikkoa, annettaisiin ymmärtää, että kaikki Pukinmäen perunat syödään kaikkialla Pohjoismaissa.


Millaisesta rajoituksesta on kyse tässä, joka ei pätisi molempiin lauseisiin?

Toinen lause rajoittuu nimittäin karamelisoituihin perunoihin, toinen rajoittuu Pähkinämäen perunoihin.

(Mieleen tulee mahdollinen vastaus kysymykseeni, mutta annan sinun puhua ensin. :))

User avatar
Varislintu
Language Forum Moderator
Posts: 14223
Joined: 2004-02-09, 13:32
Real Name: M.
Gender: female
Location: Helsinki
Country: FI Finland (Suomi)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Varislintu » 2015-03-03, 13:25

Joo, siis vaikean heitit. Täytyy vähän miettiä. :lol: :hmm:

Ja täytyy myös joskus laittaa noita Pähkinämäen perunoita. :yum:
Det finns ingen
tröst. Därför
behöver du den inte
(Gösta Ågren)

User avatar
Varislintu
Language Forum Moderator
Posts: 14223
Joined: 2004-02-09, 13:32
Real Name: M.
Gender: female
Location: Helsinki
Country: FI Finland (Suomi)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Varislintu » 2015-03-03, 15:47

Muuten, minä ymmärsin väärin -- tuo Pähkinänmäkihän ei ole valmistaja, vaan kyse on ruokalajin nimestä. Eli tuo mitä sanoin rajaamisesta ei sinänsä päde. Mutta toinen asia, minkä nostin esille, eli sen puhutaanko osasta ryhmää vai ryhmästä kokonaisuudessaan, pätee yhä. Tämä on suomen kielen partitiivinkäyttöön liittyvä asia. T-monikko viittaa aika vahvasti jonkin teon suorittamiseen kokonaan tai lopullisesti. Tanskassa kaikki (puhujan tarkoittamat) oleamassa olevat karamellisoidut perunat voidaan syödä possun seurana, mutta kaikkia Pähkinämäen perunoita ei voi syödä kaikkialla Pohjoismaissa -- jälkimmäinen lause t-monikon kanssa ei käy järkeen.
Det finns ingen
tröst. Därför
behöver du den inte
(Gösta Ågren)

Gavril
Posts: 43
Joined: 2015-01-12, 5:48
Gender: male
Country: US United States (United States)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Gavril » 2015-03-03, 23:09

Kiitos.

Ajateltuani enemmän asiaa luulen, että kysymykseni lähtökohta on voinut olla väärä: kumpikin esimerkit eivät ole yhtä "yleispäteviä".

Ensimmäinen esimerkki kuvaa tanskalaisten käsitettä tai odotusta siitä, miten tällaiset perunat pitäisi syödä. Toinen lainaus taas näyttää kuvaavan todellisia tapahtumia -- eli nykyisten pohjolaisten ihmisten perunan syöntiä -- jotka eivät päde kaikkiin olemassa oleviin/olleisiin Pähkinämäen perunoihin.

Mitä mieltä olet tästä ajatuksestani?

User avatar
Naava
Posts: 84
Joined: 2012-01-17, 20:24
Gender: female
Country: FI Finland (Suomi)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Naava » 2015-03-04, 22:57

Minusta kuulostaa ihan järkevältä. Ratkaiseva erohan tuossa on juuri se, että "kaikki" karamellisoidut perunat syödään possun kanssa, kun taas Pohjolassa syödään muitakin perunoita kuin vain Pähkinämäen.

Laitoin kaikki lainausmerkkeihin, koska tietenkin karamellisoituja perunoita voi lähteä vetämään vaikka puuron kanssa jos siitä pitää. :D Mutta lauseessa kuitenkin annetaan vahvasti se mielikuva, että karamellisoidut perunat ja possu kuuluvat erottomattomasti yhteen.

Eli kaikki karamellisoidut perunat syödään possun kanssa alusta loppuun, mutta kaikkia Pähkinämäen perunoita ei syödä pois maailmasta.

(Miten muuten Pohjolan asukkaita nimitetään? Onko se pohjolalainen? Pohjolainen kuulostaa jotenkin kummalta omaan korvaan. Toisaalta niin kuulostaa pohjolalainenkin. Suomi mitä ihmettä.)
native:  (fi)
speaks more or less fluently:  (en)
can talk about weird topics in:  (sv)
learning process started:  (ru) &  (et)

Gavril
Posts: 43
Joined: 2015-01-12, 5:48
Gender: male
Country: US United States (United States)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Gavril » 2015-03-04, 23:59

Naava wrote:Laitoin kaikki lainausmerkkeihin, koska tietenkin karamellisoituja perunoita voi lähteä vetämään vaikka puuron kanssa jos siitä pitää. :D Mutta lauseessa kuitenkin annetaan vahvasti se mielikuva, että karamellisoidut perunat ja possu kuuluvat erottomattomasti yhteen.


Siis ratkaisevaa on, että tämä mielikuva pätee kaikkiin Tanskassa syötyihin karamelliperunoihin: ensimmäinen esimerkkilauseeni kuvaa ihmisten mielikuvia / käsitteitä, kun taas toinen esimerkki ("Pähkinämäen perunoita syödään") kuvaa ihmisten todellista käytäntöä. Eikö niin?

User avatar
Varislintu
Language Forum Moderator
Posts: 14223
Joined: 2004-02-09, 13:32
Real Name: M.
Gender: female
Location: Helsinki
Country: FI Finland (Suomi)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Varislintu » 2015-03-05, 8:17

Gavril wrote:
Naava wrote:Laitoin kaikki lainausmerkkeihin, koska tietenkin karamellisoituja perunoita voi lähteä vetämään vaikka puuron kanssa jos siitä pitää. :D Mutta lauseessa kuitenkin annetaan vahvasti se mielikuva, että karamellisoidut perunat ja possu kuuluvat erottomattomasti yhteen.


Siis ratkaisevaa on, että tämä mielikuva pätee kaikkiin Tanskassa syötyihin karamelliperunoihin: ensimmäinen esimerkkilauseeni kuvaa ihmisten mielikuvia / käsitteitä, kun taas toinen esimerkki ("Pähkinämäen perunoita syödään") kuvaa ihmisten todellista käytäntöä. Eikö niin?


Hmm, minusta ratkaisevampaa kuin [mielikuva]-[todellisuus] on [ryhmä kokonaisuudessaan]-[ryhmä osittain]. :hmm:
Det finns ingen
tröst. Därför
behöver du den inte
(Gösta Ågren)

Gavril
Posts: 43
Joined: 2015-01-12, 5:48
Gender: male
Country: US United States (United States)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Gavril » 2015-03-05, 11:24

Varislintu wrote:Hmm, minusta ratkaisevampaa kuin [mielikuva]-[todellisuus] on [ryhmä kokonaisuudessaan]-[ryhmä osittain]. :hmm:


Nähdäkseni ensimmäinen esimerkki ("Tanskassa perunat syödään ...") ei päde ryhmään kokonaisuudessaan paitsi siinä mielessä, että se kuvaa käsitettä / mielikuvaa. Eli se tarkoittaa, että Tanskassa kyseinen ruokalaji mielletään laajalti possun seuraksi (mikä toki vaikuttaa jonkin verran tanskalaisten todelliseen käytäntöön, mutta tämä ei ole ratkaiseva seikka t-monikon valinnassa).

Jos lause vain kuvaisi todellista käytäntöä -- eli sitä, miten näitä perunoita syödään päivästä toiseen Tanskassa -- niin nähdäkseni se ei pätisi tähän ruokalajiin "kokonaisuudessaan" sen enempää kuin toinenkaan ("Pähkinämäen perunoita syödään ...").

User avatar
Naava
Posts: 84
Joined: 2012-01-17, 20:24
Gender: female
Country: FI Finland (Suomi)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Naava » 2015-03-05, 14:53

Minä olen Varislinnun kanssa samaa mieltä siitä, että tässä on kyseessä silti enemmän ryhmä kokonaisuudessaan vs osittain. Karamelliperunat muodostaa ryhmän, joka kokonaisuudessaan syödään possun kanssa. Pähkinämäen perunat taas muodostaa ryhmän, jota ei syödä kokonaan [loppuun].

Ts ideana on, että jokainen karamelliperuna syödään [possun kanssa], mutta jokaista Pähkinämäen perunaa ei syödä [pois maailmasta].
native:  (fi)
speaks more or less fluently:  (en)
can talk about weird topics in:  (sv)
learning process started:  (ru) &  (et)

Gavril
Posts: 43
Joined: 2015-01-12, 5:48
Gender: male
Country: US United States (United States)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Gavril » 2015-03-05, 22:04

Naava wrote:Ts ideana on, että jokainen karamelliperuna syödään [possun kanssa],


Mutta tämä ei pidä paikkaansa -- Tanskassa karamelliperunoita syödään eri tavoilla kuin vain possun kanssa -- enkä usko esimerkkilauseeni kirjoittajan tarkoittaneen juuri tätä.

Minusta on todennäköisempää, että hän tarkoitti, että monet tai useimmat tanskalaiset käsittävät jokaisen karamelliperunan syötäväksi possun kanssa. Annetaan ymmärtää, että tämä käsite vaikuttaa paljon ihmisten käytäntöön, mutta ei toki niin paljon, että kaikki tällaiset perunat todellisuudessa syötäisiin niin.

Eli "kokonaisuus" on kyllä tärkeä t-monikon valinnassa, mutta kyseinen lause koskee karamelliperunoiden kokonaisuutta vain sikäli, että se kuvaa tiettyjen ihmisten käsitteitä tästä kokonaisuudesta.

User avatar
Varislintu
Language Forum Moderator
Posts: 14223
Joined: 2004-02-09, 13:32
Real Name: M.
Gender: female
Location: Helsinki
Country: FI Finland (Suomi)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Varislintu » 2015-03-06, 12:31

Hmm, tämä [ryhmä kokonaisuudessaan]-käsite voi kyllä olla myös vain mielikuva. Luulen, että olemme oikeastaan kaikki samoilla jäljillä tässä asiassa. Sanoisin, että puhuja valitsee osittaisen ja kokonaisen ryhmän väliltä. Hän voi valinnallaan viitata joko omaan mielikuvaansa (Tanskan kaikki karamellisoidut perunat) tai todellisuuteen (jotkin Tanskan karamellisoiduista perunoista).
Det finns ingen
tröst. Därför
behöver du den inte
(Gösta Ågren)

Gavril
Posts: 43
Joined: 2015-01-12, 5:48
Gender: male
Country: US United States (United States)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Gavril » 2015-03-07, 0:44

Niin, olemme todennäköisesti samaa mieltä tästä; erimielisyytemme johtunee eri sananvalinnasta ...

User avatar
Vlürch
Posts: 68
Joined: 2014-05-06, 8:42
Gender: male
Location: Roihuvuori, Helsinki
Country: FI Finland (Suomi)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Vlürch » 2015-03-08, 5:42

Mun mielestä sen voi selittää helpoiten näin: kuvittele istuvasi illallisella ravintolassa. Tarjoilija tuo lautasellisen perunoita (sanotaan että niitä on vaikka viisi), ja syöt niistä neljä. Yhtäkkiä joku kysyy että mitä sinä söit. Vastaisit "söin perunoita" vaikka olisitkin syönyt kaikki viisi perunaa, sillä maailmassa on silti vielä paljon perunoita. Jos taas joku joka tiesi että söit perunoita kysyisi että söitkö perunat, vastaus olisi positiivinen ("söin perunat") koska kyse oli niistä tietyistä perunoista jotka söit siellä ravintolassa; voidaan siis sanoa että -t-loppu tässä kontekstissa on sama kuin englannin "the". "Söin perunat" = "I ate the potatoes", "söin perunoita" = "I ate potatoes".

Perunat syödään possun seurana = the potatoes are eaten with pig.
Perunoita syödään kaikkialla = potatoes are eaten everywhere.

Kun taas:
Tanskassa karamellisoituja perunoita syödään possun seurana = in Denmark, caramel potatoes are eaten with pig.
^Kyseisen lauseen voisi joko ajatella tarkoittavan että vain Tanskassa syödään karamellisoituja perunoita possun kanssa, tai että karamellisoituja perunoita voi syödä muunkin kuin possun kanssa.

-ta-lopun voi siis ajatella olevan englanninkielen then vastakohta ainakin tässä kontekstissa.

Toivottavasti tästä on jotain apua, eikä päinvastoin.

User avatar
Liisi
Posts: 1370
Joined: 2004-06-07, 9:08
Gender: female
Country: FI Finland (Suomi)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Liisi » 2015-03-08, 19:32

Hei. :) Tässä vielä yksi näkökulma, vaikka ei välttämättä kovin erilainen.

Tanskassa karamellisoidut perunat syödään possun seurana. :arrow: Tässä lauseessa karamellisoidut perunat on lauseen aihe ja keskipiste. Lauseessa kerrotaan, minkä kanssa karamellisoidut perunat Tanskassa syödään. Seuraavassa lauseessa ehkä sanotaan, minkä kanssa ne syödään jossakin toisessa maassa. Tanskassa näin, Ruotsissa taas näin. Lause on sävyltään varma ja painokas, "näin Tanskassa tehdään".

Tanskassa karamellisoituja perunoita syödään possun seurana. :arrow: Jos lause olisi näin, kerrottaisiin vain yleisesti, että Tanskassa syödään tällaisia aterioita. Lause on paljon epämääräisempi, "ainakin jotkut joskus Tanskassa tekee näin".

Itse en välttämättä tässä yhteydessä käyttäisi englannin the-artikkelia vastaamaan t-monikkoa, riippuu tosin kokonaisuudesta.

Hyvin pienistä eroista tässä on kuitenkin kyse, tuskin yksikään lukija kiinnittää huomiota, jos valitsee "väärän" vaihtoehdon.
I appreciate corrections to my mistakes in any language.

Gavril
Posts: 43
Joined: 2015-01-12, 5:48
Gender: male
Country: US United States (United States)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Gavril » 2015-03-08, 22:14

Vlürch wrote:Mun mielestä sen voi selittää helpoiten näin: kuvittele istuvasi illallisella ravintolassa. Tarjoilija tuo lautasellisen perunoita (sanotaan että niitä on vaikka viisi), ja syöt niistä neljä. Yhtäkkiä joku kysyy että mitä sinä söit. Vastaisit "söin perunoita" vaikka olisitkin syönyt kaikki viisi perunaa, sillä maailmassa on silti vielä paljon perunoita. Jos taas joku joka tiesi että söit perunoita kysyisi että söitkö perunat, vastaus olisi positiivinen ("söin perunat") koska kyse oli niistä tietyistä perunoista jotka söit siellä ravintolassa; voidaan siis sanoa että -t-loppu tässä kontekstissa on sama kuin englannin "the". "Söin perunat" = "I ate the potatoes", "söin perunoita" = "I ate potatoes".


Näin minäkin ymärrän t-monikon käyttöä, vaikka t-monikolla on muitakin mutkia, joista en ole vielä täysin perillä.
Last edited by Gavril on 2015-03-09, 5:32, edited 1 time in total.

Gavril
Posts: 43
Joined: 2015-01-12, 5:48
Gender: male
Country: US United States (United States)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Gavril » 2015-03-08, 23:24

Terve Liisi,

Liisi wrote:Hei. :) Tässä vielä yksi näkökulma, vaikka ei välttämättä kovin erilainen.

Tanskassa karamellisoidut perunat syödään possun seurana. :arrow: Tässä lauseessa karamellisoidut perunat on lauseen aihe ja keskipiste. Lauseessa kerrotaan, minkä kanssa karamellisoidut perunat Tanskassa syödään. Seuraavassa lauseessa ehkä sanotaan, minkä kanssa ne syödään jossakin toisessa maassa. Tanskassa näin, Ruotsissa taas näin. Lause on sävyltään varma ja painokas, "näin Tanskassa tehdään".


Missä mielessä tämä lause on varmempi kuin toinen (perunoita syödään ...)?

User avatar
Liisi
Posts: 1370
Joined: 2004-06-07, 9:08
Gender: female
Country: FI Finland (Suomi)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Liisi » 2015-03-09, 6:59

Tarkoitatko, että olet eri mieltä? Minusta siinä on varma sävy, toisessa taas epämääräisempi, vaikkakaan ei välttämättä epävarma. Vertaa esimerkiksi "näin tämä tehdään" (ainoa oikea tapa) ja "näin tätä tehdään" (mutta voisi tehdä toisellakin tapaa). Näin minun kielikorvani kuulee eron, saa toki olla eri mieltä. :)
I appreciate corrections to my mistakes in any language.

User avatar
Naava
Posts: 84
Joined: 2012-01-17, 20:24
Gender: female
Country: FI Finland (Suomi)

Re: perunat syödään / perunoita syödään

Postby Naava » 2015-03-09, 18:14

Liisi wrote:Näin minun kielikorvani kuulee eron, saa toki olla eri mieltä. :)

Minä olen samaa mieltä (ja uskoisin, että Vlürch ajatteli samaa tuolla the-esimerkillään).

Ehkä vähän samasta syystä tämä lause tuntuu minusta kummalliselta:
"Näin minäkin ymärrän t-monikon käyttöä"
Itse sanoisin "näin minäkin ymmärrän t-monikon käytön". On vain yksi "oikea" tapa käyttää t-monikkoa, mitä nyt kielissä koskaan voi mitään ehdottoman oikeaa olla.

Yllättävän vaikea asia. :?
native:  (fi)
speaks more or less fluently:  (en)
can talk about weird topics in:  (sv)
learning process started:  (ru) &  (et)


Return to “Finnish (Suomi)”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron