[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_functions::$regionsdata
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Trying to get property of non-object
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_functions::$regionsdata
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Trying to get property of non-object
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_functions::$regionsdata
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Trying to get property of non-object
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_functions::$regionsdata
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Trying to get property of non-object
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 403: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_data::$country_names_en
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Undefined property: unilang/languages/includes/lang_functions::$regionsdata
[phpBB Debug] PHP Notice: in file [ROOT]/ext/unilang/languages/includes/lang_functions.php on line 424: Trying to get property of non-object
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 5312: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3925)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 5312: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3925)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 5312: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3925)
t-monikko otsikoissa - UniLang

t-monikko otsikoissa

Moderator: Varislintu

Gavril
Posts: 43
Joined: 2015-01-12, 5:48
Gender: male
Country: US United States (United States)

t-monikko otsikoissa

Postby Gavril » 2015-03-15, 0:09

Iltaa,

Minulla on vielä yksi kysymys t-monikosta. :)

Aikaisemmista keskusteluista (ja omasta kokemuksestani) olen saanut käsityksen, että t-monikollista subjektia käsitellään ehkä hieman eri tavalla uutisotsikoissa kuin muissa lauseissa.

Esimerkiksi löysin nämä otsikot verkosta:

Varkaat anastivat pitseriasta kolikkoita

Tutkijat kehittivat sähköön perustuvan haavanhoitotekniikan

Autot törmäsivät toisiinsa risteyksessä

Olisin odottanut t-monikkoa (ilman määritettä kuten eräät/useat/jne.) jos kyseessä olisi edellä mainittu ryhmä varkaita/tutkijoita/autoja, tai jos nämä olisivat yleispäteviä lauseita varkaisista / tutkijoista / autoista. Mutta nähdäkseni kumpaakaan ei päde näihin esimerkkeihin.

Olisivatko yllä olevat lauseet käyneet toisenlaiseen yhteyteen kuin (uutis)otsikkoon? Vai olisiko muissa yhteyksissä täytynyt sanoa esim. eräät varkaat, ryhmä tutkijoita, useat autot, jne.?

Kiitoksia paljon

Jukola
Posts: 1
Joined: 2015-03-13, 10:54
Real Name: Joni Mikael
Country: FI Finland (Suomi)

Re: t-monikko otsikoissa

Postby Jukola » 2015-03-17, 7:56

Kyllä nuo ovat ihan peruslauseiden peruslauseita. T-monikko = nominatiivin monikko, nominatiivi = "perusmuoto".

Tavallisen verbilauseen subjekti (= tekijä) on nominatiivissa. Vertaa yksikkö:
"Varas anasti pitseriasta kolikoita." -> "Varkaat anastivat..."

"Eräät varkaat" on edelleen "t-monikko", mutta lisämäärite on turha ja varsinkin otsikossa vie turhaan tilaa.

Mitä muuta sijamuotoa ajattelit käyttää?
Study Finnish online http://venla.info

User avatar
Virankannos
Posts: 110
Joined: 2008-07-08, 10:07
Real Name: J M
Gender: male
Location: Uloa
Country: FI Finland (Suomi)

Re: t-monikko otsikoissa

Postby Virankannos » 2015-03-18, 15:19

Jos ajattelit monikon partitiivia, se kävisi esimerkkilauseistasi vain viimeiseen, koska se voidaan käsittää eksistentiaalilauseeksi:

Autot törmäsivät toisiinsa risteyksessä.
~ Autoja törmäsi toisiinsa risteyksessä.

Gavril
Posts: 43
Joined: 2015-01-12, 5:48
Gender: male
Country: US United States (United States)

Re: t-monikko otsikoissa

Postby Gavril » 2015-03-18, 20:25

Virankannos wrote:Jos ajattelit monikon partitiivia, se kävisi esimerkkilauseistasi vain viimeiseen, koska se voidaan käsittää eksistentiaalilauseeksi:

Autot törmäsivät toisiinsa risteyksessä.
~ Autoja törmäsi toisiinsa risteyksessä.


Onko merkitysero näiden välillä?

Gavril
Posts: 43
Joined: 2015-01-12, 5:48
Gender: male
Country: US United States (United States)

Re: t-monikko otsikoissa

Postby Gavril » 2015-03-18, 20:42

Jukola wrote:Kyllä nuo ovat ihan peruslauseiden peruslauseita. T-monikko = nominatiivin monikko, nominatiivi = "perusmuoto". [/quote[

Tavallisen verbilauseen subjekti (= tekijä) on nominatiivissa.


Eikö asia ole vähän monimutkaisempi?

Otetaan esimerkiksi tämä lause: Tuntemattomia miehiä ilmestyi pimeydestä.

Ymmärtääkseni t-monikko (tuntemattomat miehet) ei kävisi tähän lauseeseen ellei kyseessä olisi juuri mainittu ryhmä miehiä.

Toinen esimerkki: Porot liikkuvat laumoina. Tässä lauseessa puhutaan poroista yleisesti -- jos kyseessä olisi tietty ryhmä poroja, jota ei oli mainittu ennen, olisi täytynyt (tietääkseni) sanoa Poroja likkui laumana, Ryhmä poroja likkui laumana, tms.

Onko käsitykseni väärin?

User avatar
Virankannos
Posts: 110
Joined: 2008-07-08, 10:07
Real Name: J M
Gender: male
Location: Uloa
Country: FI Finland (Suomi)

Re: t-monikko otsikoissa

Postby Virankannos » 2015-03-18, 21:41

Asia ei ole ehkä niin yksinkertainen, että asioiden pitää vain olla aikaisemmin mainittuja. Ne voidaan olettaa tunnetuksi myös muusta yhteydestä. Esim. Porot liikkuvat laumoina merkitsee, että kyseessä ovat porot eläinlajina. Poroja liikkuu laumana ei sopisi tähän merkitykseen ollenkaan. Lisäksi lause Ryhmä poroja liikkuu laumana on tautologinen, koska ryhmä ja lauma ovat merkitykseltään lähellä toisiaan.

Kun kyseessä on uutisotsikko, Autot törmäsivät toisiinsa ja Autoja törmäsi toisiinsa ovat melko lailla synonyymisia. Lisäksi, kuten Jukola sanoi, jos uutisotsikoiden jokaisen sanan eteen laittaisi eräs- tai muuan-sanan, niistä tulisi turhan pitkiä ja kankeita.

Gavril
Posts: 43
Joined: 2015-01-12, 5:48
Gender: male
Country: US United States (United States)

Re: t-monikko otsikoissa

Postby Gavril » 2015-03-18, 22:52

Virankannos wrote:Asia ei ole ehkä niin yksinkertainen, että asioiden pitää vain olla aikaisemmin mainittuja. Ne voidaan olettaa tunnetuksi myös muusta yhteydestä.


Niin, minun piti sanoa, "edellä mainittu vai yhteydestä odotettu/tunnettu".

Tärkeä on kuitenkin se, että ymmärtääkseni t-monikollinen subjekti (Miehet ilmestyivät pimeydestä) ei käy kun kyseessä on uusi, yhteydessä edellä tuntematon ryhmä miehiä. Eikö niin?

Kun kyseessä on uutisotsikko, Autot törmäsivät toisiinsa ja Autoja törmäsi toisiinsa ovat melko lailla synonyymisia.


"Kun kyseessä on uutisotsikko" -- noudatetaanko siis eri sääntöjä otsikoissa kuin tavallisissa keskusteluissa tai kirjoituksissa?

User avatar
Virankannos
Posts: 110
Joined: 2008-07-08, 10:07
Real Name: J M
Gender: male
Location: Uloa
Country: FI Finland (Suomi)

Re: t-monikko otsikoissa

Postby Virankannos » 2015-03-18, 23:17

Isossa suomen kieliopissa on tästä jotakin (§ 1422). Tämä on vaikea asia natiiville suomenpuhujallekin hahmottaa ilman pohdiskelua, ja toisinaan on myös turvauduttava viisaampien selityksiin, kuten itsekin tein.

Kun luen VISK:n pykälää, avaintekijänä tuntuu olevan se, että "kvantitatiivinen määräisyys on eri asia kuin tunnistettavuus, sillä kvantitatiivisesti määräinen NP voi esitellä uuden tarkoitteen". Lauseessa Autot törmäsivät toisiinsa esitellään siis uusi tarkoite, mutta se on kvantitatiivisesti määräinen: kaikki tilanteessa mukana olleet autot kolaroivat. Autoja törmäsi toisiinsa taas ilmaisee, että jokin määrä autoja törmäsi, mutta lukumäärä ei ole tärkeä ja ehkä jäi jäljelle autoja, jotka eivät törmänneet. Asiaa sivutaan myös pykälässä § 917, jossa mainitaan, että "partitiivi[subjekti]n ja nominatiivi[subjektin] ero voi olla käytännössä lähes olematon, etenkin jos tarkoite mainitaan ensimmäistä kertaa".

Tarkoitin uutisotsikon erityislaadulla tässä lähinnä sitä, että se seisoo yksin leipätekstin päällä. Se ei kytkeydy mihinkään edeltävään. Otsikoilla ja kuvateksteillä toisaalta on tiettyjä omia piirteitään, jotka erottavat ne muista teksteistä, esim. finiittiverbittömyys: Syyttäjälle huomautus autovarkausjutussa. Tästäkin on VISK:n pykälä olemassa (§ 880)

Gavril
Posts: 43
Joined: 2015-01-12, 5:48
Gender: male
Country: US United States (United States)

Re: t-monikko otsikoissa

Postby Gavril » 2015-03-19, 9:11

Virankannos wrote:Kun luen VISK:n pykälää, avaintekijänä tuntuu olevan se, että "kvantitatiivinen määräisyys on eri asia kuin tunnistettavuus, sillä kvantitatiivisesti määräinen NP voi esitellä uuden tarkoitteen".


Kiitos linkistä. Tarkoitetaanko "kvantitatiivisella määräisyydellä", että on selvää, suunnilleen kuinka monta jotakin on kyseessä?

Mikäli ymmärrän määräisyys-käsitteen, niin täytyy myöntää, että epäilen vähän ISK:n selitystä esimerkkilauseista "c".

Ensimmäisessä esimerkissä ("Kankaanpääläiset ovat taas mukana ...") olisin ymmärtänyt sijamuodon kankanpääläiset näin: kankaanpääläisiä luonnehditaan yleisesti juoksun intoilijoiksi, joten tapahtumaan osallistuneet kaupunkilaiset käsitetään koko kaupunkia edustaviksi, ja siinä likimääräisessä mielessä voi sanoa, että "koko kaupunki" osallistui. Tai toisaalta ehkä nämä tapahtumaan osallistuvat kankaanpääläiset ovat tunnettu/odotettu ryhmä kirjoittajan näkökulmasta.

Kummassakaan tapauksessa en ymmärrä, miten osallistuneiden lukumäärä on määräisempi kuin jos olisi kirjoitettu "Mukana on taas kankaanpääläisiä ..."?

Tarkoitin uutisotsikon erityislaadulla tässä lähinnä sitä, että se seisoo yksin leipätekstin päällä. Se ei kytkeydy mihinkään edeltävään.


Käyvätkö siis tällaiset lauseet arkikieliseen keskusteluun? Esimerkiksi,

"Kuulitko, että autot törmäsivät toisiinsa Hämeentiellä lähellä Nummenväylää? Liikenne lienee sekaisin koko päivän."

"Minulla ei ole enää maastopyöräni. Varkaat kun anastivat sen takapihaltani viime kuussa."


Return to “Finnish (Suomi)”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron